McKinsey: Расскажите про свой личный опыт и связь с китайским миром, вашу историю соприкасания с этим миром.

Андрей Денисов: Я поступил в университет на экономический факультет и начал изучать китайский язык в 1969 году. Более плохого года для двусторонних отношений — на тот момент советско-китайских — в нашей истории не было. Это был год вооруженных столкновений на границе, год ожесточенного политического спора, идеологической полемики. Поэтому, если бы кто-нибудь мне тогда сказал, чем станет Китай через 40 лет и что я смогу увидеть это собственными глазами, я бы, конечно, не поверил.

Впервые я попал в Китай в 1973 году еще студентом, на переводческую практику в наше торговое представительство. Это был излет «культурной революции». Тогда был еще жив председатель Мао Цзэдун. Эксцессы «культурной революции» конца 1960-х уже закончились, но, строго говоря, эта негативная полоса в истории Китая продолжалась. Именно в 1973 году в руководство вернулся Дэн Сяопин, потом его опять подвергли критике и репрессировали, и затем он вернулся второй раз уже в конце 1970-х. Но в 1973 году состоялось первое возвращение Дэн Сяопина — и не только его. Китай начал развиваться. Может быть, «культурная революция» в самой стране еще шла, но во внешней экономической сфере уже началась перестройка. Китай уже больше учитывал внешний фактор, опираясь в том числе на доброжелательное отношение к себе Запада в период ожесточенного противоборства СССР и США. Пекин сумел сполна воспользоваться этим противостоянием и заинтересованностью Запада в Китае.

Затем в 1976 году скончался Мао Цзэдун. Еще два года продолжался переходный период, когда председателем ЦК КПК, руководителем Китая был Хуа Гофэн, которому Мао Цзэдун передал руководство. И затем с конца 1978 года, когда я опять вернулся в Китай на работу, к власти пришли реформаторы во главе с Дэн Сяопином. Многие люди, в том числе из бывшего руководства, попали, как и Дэн Сяопин, под репрессии «культурной революции». Они не хотели и не могли допустить возвращения к старому. Но этим людям хватило политической мудрости осознать важность стабильности. И постепенно Китай к этому пришел.

Напомню, как китайское руководство определило «культурную революцию»: диктатура самого мрачного фашизма с примесью феодализма. При этом сам Мао Цзэдун как глава государства был подвергнут критике, но оставлен в «иконостасе», потому что он, при всех его колоссальных ошибках и заблуждениях, сыграл тем не менее роль именно национального лидера, который руководил Китаем на трудном этапе его истории и сумел вывести страну из угнетенного состояния.

McKinsey: Вы в 1978 году опять вернулись в Китай. А как потом складывалась ваша карьера?

Андрей Денисов: Я там работал до начала 1980-х. То есть видел первые шаги реформы. Но самое главное, я навсегда сохранил воспоминания о том массовом энтузиазме, готовности работать на общество, о той совершенно новой атмосфере ожиданий перемен, которая напоминала дух нашей «оттепели» начала 1960-х. Перемены проявлялись очень конкретно: люди начали по-другому одеваться, по-другому себя вести, стали выходить книги, появились очереди в книжных магазинах. Для меня как для экономиста было важно, что весной 1979 года, после двадцатилетнего перерыва, в Китае начали публиковать статистические данные по китайской экономике.  Для экономистов это было просто революцией. Мы не верили, что такое возможно. Я эти сухие столбики цифр в начале 1979 года читал как поэму, потому что прежде каждую цифру приходилось сложно вычислять и никогда не было уверенности ни в каких данных. Ну а дальше все пошло по нарастающей. Периодически я возвращался в Китай, потом довольно долго работал там в 1990-е годы.

Период 1990-х, когда СССР прекратил существование и появилась суверенная Россия, был очень трудным для нас. И непростым для Китая, которому нужно было определиться с северным соседом. Мы только в конце 1980-х годов наконец помирились с Китаем. В мае 1989 года состоялся исторический визит Горбачева в Китай, и произошла, как мы говорим, полная нормализация советско-китайских отношений. Я горжусь тем, что имел некоторую причастность к этому. Но затем развалился СССР, появилась новая Россия. И не так просто было и с той, и с другой стороны приспособиться к новым условиям. Но и Россия, и Китай сумели, осознав свои национальные интересы, сохранить то, к чему они пришли в конце 1980-х.

С начала 1990-х российско-китайские отношения развиваются стабильно, вполне динамично и плодотворно для обеих сторон. И сейчас, к началу второго десятилетия XXI века, мы можем констатировать, что двусторонние отношения вышли на беспре цедентно высокий уровень.

McKinsey: Сейчас много говорят об уникальном китайском опыте — экономическом, политическом. В чем, по вашему мнению, секрет успеха происходящих в стране реформ?

Андрей Денисов: Во-первых, я убежден, что китайский опыт быстрых экономических реформ имеет историческую значимость. Это один из самых впечатляющих примеров экономического роста конца XX, а теперь уже можно сказать, и начала XXI века.

За тридцать с лишним лет реформ и модернизации — или, как это называют в Китае, «гайгэ» и «сяньдайхуа» — страна не только вышла на второе место в мире по объему ВВП (это произошло в 2010 году), но и добилась качественного прогресса во всех областях. Изменился весь ее облик. Ежегодный 10-процентный экономический рост на протяжении трех десятилетий, то есть большого исторического периода, — нечто совершенно уникальное. Такого не удалось даже «азиатским тиграм», то есть малым странам Юго-Восточной Азии, которые, как известно, в 1960-е и 1970-е тоже достигли высоких темпов роста.

Можно сказать, что за три десятилетия пятая часть человечества, миллиард триста миллионов человек, перешла от отсталости к современному укладу жизни. И это явление мировой истории заслуживает самого внимательного анализа, тем более — учитывая масштабы страны, ее экономический потенциал, численность населения. Так что работы для исследователей, китаистов, аналитиков, экономистов хватит еще надолго.

Что же касается значимости китайского опыта, то я бы выделил вот что. В Китае внимательно изучали разные модели экономического роста, теории, учения экономистов, примеры успешной индустриализации, модернизации и так далее. Но — и это главное — адаптировали все это к собственным реалиям. Можно смело сказать, что успех китайским реформам обеспечило соединение передовой мировой практики с национальной китайской спецификой, то есть с учетом конкретных условий страны.

McKinsey: А вы можете привести пример того, что Китай взял у других стран и внедрил по-своему, как-то изменив?

Андрей Денисов: Составная часть успеха китайских реформ, «кайфан чжэнця», — открытая политика, которая была провозглашена одновременно с китайскими реформами, а именно в декабре 1978 года. Ведь по-китайски в целом этот курс так и называется — «гайгэ кайфан», то есть «реформа и открытость», имеется в виду открытость внешнему миру. Китай начал создавать особые экономические зоны в своем приморском поясе, пользуясь самыми разными преимуществами — от населения, трудолюбивого, дисциплинированного, многочисленного и непритязательного в смысле оплаты труда, до удобного географического положения на пересечении мировых торговых путей.

Особые экономические зоны — изобретение не китайское. Это мировой опыт. Но почему-то в Китае они стали мотором реформ, а в других странах — в том числе, скажем, России — фактически не развиваются.

McKinsey: Да, у нас пытались их создавать, но не слишком усердно.

Андрей Денисов: И сейчас от этой идеи не отказались, в частности на нашем Дальнем Востоке и в Калининградской области. Но ошеломляющего успеха, как в Китае, эти зоны не имеют. И вообще о каком-либо успехе говорить пока очень рано.

McKinsey: А почему, как вы думаете? Почему у Китая получилось, а у других нет?

Андрей Денисов: Потому что у них удачно совпали разные факторы. Я уже сказал о рабочей силе и географически выгодном расположении по отношению к мировым рынкам. Третий фактор — колоссальный внутренний рынок. Четвертый — китайская диаспора, приверженная «делу возрождения родины», как они говорят. Китайцы за рубежом остаются китайцами, то есть гражданами своей страны — не по паспорту, а по душе. Они обладают большими финансовыми ресурсами, и эти финансовые ресурсы были направлены в Китай. В Китае сохранились прочная государственная власть и эффективное управление, которое помогло становлению мощной открытой экономики, рождавшейся буквально из зародыша.

Или вот еще одна особенность китайского пути. В атмосфере революционного энтузиазма китайцы не ослабили дисциплины управления, не выплеснули с водой ребенка. Можно говорить о правильности или неправильности той или иной идеологической линии или политической модели, но совершенно очевидно, что в Китае идеология была полностью подчинена целям экономического развития. И эта идеология стала оболочкой для управленческой модели, а не превратилась в набор догм, правильность которых никто и никогда не должен подвергать сомнению. Тот же Дэн Сяопин, отец китайских реформ, прямо говорил, что сначала он китаец, а уже потом — коммунист. Можно было бы сказать и иначе: что сначала он экономист, а потом — коммунист.

Была сохранена именно управленческая схема. Есть такая американская поговорка: «If it ain’t broke — don’t fix it». Вот правило, которому китайские реформаторы следовали вполне успешно.

McKinsey: И уже лет тридцать вроде бы не «broke». Вы упомянули модернизацию Китая, очевидно успешную — как качественно, так и количественно. У нас тоже сейчас всюду говорят о модернизации. Что, по вашему мнению, мы должны почерпнуть у китайцев? Или мы находимся на разных стадиях развития и задачи у нас разные?

Андрей Денисов: Трудно сказать, какая начинка скрыта за одной и той же оболочкой — за словом «модернизация». Во-первых, модернизаций в Китае было четыре, а не одна. Мы же помним их лозунг «сыга сяньдайхуа» — «четыре модернизации».

Первой была модернизация сельского хозяйства, которая началась в декабре 1978-го. Благодаря ей удалось накормить людей, раскрыть их производительный потенциал, раскрепостить силы, угнетенные после трагической «культурной революции», в результате которой страна как производящая единица просто остановилась в развитии.

Затем началась модернизация промышленности, примерно в 1984 году. И только потом — модернизация современного сектора экономики с большим научно-техническим потенциалом. Что же касается модернизации оборонной отрасли в широком смысле слова — к ней относятся, например, космические исследования, которые имеют и гражданский, и военный характер, как и в любой стране, — так за это китайцы взялись совсем недавно и уже вошли в число космических держав. То есть они не спешили.

McKinsey: Все делали последовательно.

Андрей Денисов: Да, действовали по плану. Вообще надо сказать, что менталитет китайцев предполагает последовательность и системность в действиях, отсутствие спешки или, говоря бытовым языком, суеты в осуществлении преобразований. Поэтому, какой бы аспект китайских реформ ни рассматривать, мы все равно придем к тому, что главное тут — здравый смысл. Это способность объективно оценить свои потребности, свои возможности, действовать не спеша, но последовательно, приняв решение, доводить его до конца. Ведь посмотрите решения того же третьего съезда Центрального комитета Компартии Китая одиннадцатого созыва. Это декабрь 1978 года. Я тогда работал в Китае и непосредственно наблюдал за происходящим. Вот с этого съезда и началась современная политика реформ. А возьмите основные политические постулаты — это не интеллектуальные лозунги, а формулы, которые ближе к здравому смыслу, чем к политике. Конечно, чтобы реформы увенчались успехом, нужно было «собрать» в одной исторической точке сразу целый ряд факторов. И китайцам это удалось сделать. Рабочая сила, географически выгодное расположение по отношению к мировым рынкам, колоссальный внутренний рынок и диаспора.

McKinsey: Диаспора, которая не забывала.

Андрей Денисов: Диаспора финансово состоятельная. Ведь Китай не брал кредитов и до сих пор не берет. В Китае не было и нет кредитной государственной задолженности. В принципе, это его большое преимущество, особенно сейчас, когда многие страны ощутили на себе издержки политики заимствований.

Что касается внешних инвестиций, то китайцы всегда ориентировались на те, которые вкладываются непосредственно в производство, а не на портфельные, то есть размещаемые ради прибыли. Так что реформы начались благодаря капиталу китайской эмиграции.

Создавались предприятия, смешанные предприятия на совместном, но китайском капитале, который просто поступал в страну через Гонконг, Тайвань, другие страны, через китайские деловые круги, через ту же Америку.

McKinsey: Если сравнивать нынешнюю Россию и коммунистический Китай, то разница очевидна. Во-первых, рабочая сила: у нас ее намного меньше, и она дороже. Во-вторых, отнюдь не все наши эмигранты испытывают такие же чувства к родине. В-третьих, сырье: у нас есть, у них нет. В-четвертых, как вы сказали, поступательность китайских реформ, соразмерных возможностям страны и потребностям; у нас же часто бывает, что мы загораемся какой-нибудь идеей и бросаемся очертя голову, пропустив, может быть, первые три этапа…

Андрей Денисов: Это правда. Учитывайте еще одно очень важное обстоятельство: в 1970-е годы Китай лежал в руинах после тяжелейшей трагической «культурной революции», число жертв которой измерялось десятками миллионов. Китаю некуда было дальше отступать — и опускаться. Советский Союз начинал политику реформ в годы горбачевской перестройки совсем с другого уровня.

Но я бы отметил одно интересное обстоятельство, о котором иногда забывают, анализируя китайские реформы. Руководство Китая тех лет, прежде всего Дэн Сяопин, выгодно пользовалось чисто политическими факторами — расстановкой сил на международной арене. Тогда шла «холодная война», притом довольно ожесточенная. Китай же сумел так себя поставить, так заинтересовать собой руководство США, что начались китайско-американская разрядка и нормализация отношений двух стран. США предоставили Китаю большие возможности — в плане и технологических ресурсов, и торговых перспектив. Перед ним открылся широчайший американский рынок. И согласитесь, что за очень короткое время Китай сумел на этом рынке вытеснить всех, включая самих американских производителей. Ведь что ни купишь в американском супермаркете — текстиль, бытовую технику, предметы обихода, — везде написано: «Made in China».

McKinsey: Да, те же ныне модные айфоны, айпады.

Андрей Денисов: Таким образом, Запад и прежде всего США помогли Китаю интегрироваться в мировую экономику. Не просто открыли свой рынок и обеспечили технологиями, но помогли стать частью мировой экономики. И понятно, что редко где в мире — да, пожалуй, и нигде — такие факторы сводятся воедино.

Отсюда уникальность китайского опыта. А главное в нем — это умение учитывать специфику своей страны; это неприятие принципа механического переноса любого иностранного опыта; это здравый смысл; это системность и последовательность преобразований; это терпение — и, может быть, еще то, что на всех этапах реформы все слои китайского общества в своей повседневной жизни ощущали пользу от этих реформ. Это чрезвычайно важное обстоятельство. В Китае кто-то, например жители приморских городов, выиграл от реформ больше, кто-то меньше, но никто — или почти никто — не проиграл. В стране нет социально значимых групп, которые из-за реформ оказались бы на обочине общественного прогресса. Не случайно модернизация началась с сельского хозяйства. Ведь когда мы говорим о китайских реформах, то обычно имеем в виду прежде всего приморскую полосу Китая, которая уже стала частью мировой экономики и так называемого Pacific Rim, Тихоокеанского кольца.

Самые развитые в промышленном, технологическом отношении провинции Китая вроде южной провинции Гуандун экономически куда больше связаны с внешним рынком, чем с внутренним. А общая численность населения этого приморского пояса — примерно 300 миллионов человек. Почти как в США, или втрое больше, чем в Японии, в два раза — чем в нынешней России. Для Китая это только часть, причем часть не самая большая. Остальной миллиард живет в глубинных районах, где реформы начались значительно позже. А может быть, еще только начинаются. Но благодаря модернизации сельского хозяйства и там люди стали жить лучше, по сравнению с беспросветной бедностью и нищетой времен «культурной революции».

Вот это очень важно. Может быть, в Китае и сохраняется та политическая модель, которая обеспечивает поступательный экономический рост, потому что есть общественный договор. Эта политическая модель обеспечивает эффективное управление обществом, и поэтому оно готово жить с этой моделью и дальше. Коль скоро модель сохраняется и доказывает свою эффективность, она обеспечивает стабильность. А стабильность — это уже абсолютная необходимость для динамичного экономического роста. Вот так все взаимосвязано.

McKinsey: Сейчас Китаю все прочат мировое лидерство, предсказывают, в каком году он по размеру своей экономики обгонит Америку. ВВП Китая на душу населения уже достиг шести тысяч долларов. И все-таки современная история показывает, что любой режим должен чутко чувствовать, когда и как адаптировать общественную систему, чтобы отвечать тем задачам, тем ожиданиям людей, которые появляются на разных этапах, и не допустить потрясений, подобных происходящим сегодня в Северной Африке. Китаю, как и любой другой стране, придется изменять свою общественную, политическую систему. Понимают ли это в Китае, обладают ли такой чуткостью, умеют ли вовремя адаптироваться?

Андрей Денисов: Да, вопрос очень интересный. Ответ на него во многом определит будущее развитие Китая. И я бы начал издалека.

Китай — самая старшая по возрасту цивилизационная цепочка, то есть наблюдается преемственность. В истории человечества не раз менялись цивилизации, распадались империи, им на замену приходили другие. Скажем, этрусков сменили древние римляне, к которым современное население Италии не имеет, наверное, прямого отношения — это уже другие люди. То же самое в Египте. А китайская цивилизация, по крайней мере письменные ее источники, насчитывает пять тысяч лет.

Видимо, это наложило отпечаток на менталитет китайцев с их способностью мыслить протяженными историческими категориями, не гнаться за сиюминутными целями. Помните знаменитый ответ члена ЦК КПК Чжоу Эньлая на вопрос американского политика Генри Киссинджера о том, какое влияние оказала на Китай Великая французская революция? «Слишком рано судить о последствиях», — согласно Киссинджеру, изрек мудрый китайский коммунист. Поэтому Китай не спешит. Он трезво оценивает свои силы. Его политическое руководство смотрит на современный мир и свое место в нем с точки зрения здравого смысла. Оно ясно осознает, что наряду с несомненными успехами и достижениями у Китая по-прежнему есть слабые места. И их довольно много. Модель китайского развития, при всех ее достоинствах, все-таки — модель догоняющего развития.

Китай очень способен к копированию, к адаптации, к приспособлению, к заимствованию. Но своих прорывных технологий пока еще не создает. Китайский экспорт, в том числе высокотехнологичной продукции, — это все-таки результат импорта высоких технологий, а не собственных разработок. Так или иначе, Китай столкнется с необходимостью перейти на новый научно-технологический уровень развития.

McKinsey: В Китае, как известно, серьезно относятся к образованию, к развитию науки. Запускают разные программы, например отправляют студентов учиться за рубеж. Это тоже часть плана.

Андрей Денисов: Да, первые тысячи китайских студентов поехали за границу в 1970-е годы. В тогдашнем СССР очень боялись, что кто-то останется за рубежом, а в Китае нет. Если люди оставались за границей, то этому только радовались. Потому что так или иначе эти люди сохраняли связь с родиной, рано или поздно возвращались.

Вот даже наш известный сколковский проект: высококвалифицированным научным кадрам предоставляют здесь те же возможности — в плане социального статуса, уровня жизни, стандарта потребления, — какие у них были в западных университетах, то есть превышающие те, которые пока еще существуют у нас в стране. Это ведь тоже в известной мере китайский опыт. Только в Китае это начали делать тридцать лет назад. И продолжают делать вполне успешно. Китай еще в массовом порядке на эту модель развития XXI века не перешел, и там это осознают. И Америка, и Япония, и Западная Европа в этом отношении находятся от Китая очень далеко впереди.

McKinsey: А есть ли у китайской модернизации оборотная сторона?

Андрей Денисов: Да, конечно. Она иногда оборачивается усилением социальной напряженности; скажем, городские районы разительно отличаются от сельских, прибрежные — от внутренних. За годы реформы был нанесен колоссальный ущерб экологии и до сих пор наносится. В стране острейший экологический кризис: не хватает пахотной земли, воды.

Есть и социальные проблемы, высокий уровень коррупции, например. Власти это знают. Не случайно ведь в Китае жестоко наказывают за коррупцию: даже руководителей высокого ранга приговаривают к длительным срокам заключения, а то и к смертной казни. Хотя в уголовном кодексе предусмотрен, например, смертный приговор с отсрочкой исполнения. То есть человека, приговоренного к смертной казни, необязательно расстреливают. Через какое-то время приговор может быть пересмотрен в пользу пожизненного заключения, но так или иначе с сохранением жизни. Я хочу под черкнуть: все эти проблемы руководство Китая прекрасно понимает и старается каким-то образом решать. В свое время мэра Пекина Чэнь Ситуна, члена Политбюро ЦК КПК, без колебаний сняли со всех постов и отдали под суд. Есть и другие примеры жесткости и последовательности искоренения коррупции, к которым и нам не мешало бы присмотреться.

McKinsey: Правда ли, что в Китае заранее планируют смену руководства, которая должна происходить каждые десять — пятнадцать лет, то есть загодя знают, кто будет следующим генеральным секретарем, и при этом предусматривают ротацию: чтобы одно десятилетие были, например, шанхайцы, затем выходцы из других мест? Так ли это?

Андрей Денисов: Вот мы и подошли к китайской политической модели — она тоже меняется. Конечно, базисные основы остаются. Хотя коммунистическая идеология тут скорее коллективистская. Ведь Китай не заимствовал термин «коммунизм». Коммунизм по-китайски — «гунчань чжуи». А «гунчань» — это совместное владение, то есть коммунизм было бы правильнее назвать коллективизмом. И Китай делает ставку на коллективные усилия. Недаром модернизация определяется как коллективная национальная идея.

McKinsey: Коллективное как антииндивидуальное? Противопоставление или понимание того, что в итоге выигрывают все? Ведь у нас «коллективизм» и «индивидуальность» часто по разную сторону баррикад.

Андрей Денисов: Не противопоставление, а, я бы сказал, взаимообогащение. Китаец чувствует себя частью китайского мира, таков его менталитет. Поэтому и стратегия китайского успеха имеет коллективный характер. Чтобы ее реализовывать, нужен механизм эффективного управления. Если он исправно работает, то и общество готово жить с ним дальше.

Но не бесконечно. Поэтому в Китае — что, наверное, очень мудро — действительно поддерживается преемственность руководства. Китайцы заранее знают, кто кого сменит в руководстве. Когда пришел срок Дэн  Сяопину уйти, как они говорят, на вторую линию, он и ушел, освободив место для представителей более молодого поколения, но остался национальным лидером. Нынешнее руководство Китая, видимо, тоже сменится в 2012 году. Это плановая, последовательная, глубоко продуманная политика, которая учитывает прежде всего общественные интересы.

Что касается выборов, то эксперименты в этой области идут с 1980-х. Например, на муниципальном уровне пробуют модель, при которой кандидатов больше, чем мест в низовом законодательном органе. Значит, у избирателей появился выбор. Так происходит плановая, управляемая, ограниченная, но все-таки демократизация снизу — совсем не так, как было в Советском Союзе в период перестройки. Китайские руководители соразмеряют любые преобразования с экономическими успехами, и только создав экономическую социальную базу, начинают корректировать свою политическую модель.

Если, скажем, считать какую-то модель правильной, например модель демократии с всеобщими выборами, и с этими мерками подходить к Китаю, то тогда, наверное, его можно в чем-то упрекнуть. Но если подходить с других позиций — с позиций здравого смысла и приоритета стабильности, если считать, что общественные изменения должны быть планомерными и что нельзя внедрять какие-то новации, пока они исторически не созрели, тогда Китай все делает совершенно правильно.

Вообще постепенность и взвешенность любых преобразований — важная особенность китайских реформ. По-русски мы говорим: семь раз отмерь — один раз отрежь. У китайцев тоже есть адекватный образ: «Мочжэ шитоу го хэ», то есть «переходить реку, нащупывая ногой камни». Вот это, конечно, опыт и методология, которую можно было бы заимствовать.

McKinsey: Считается, что в Китае земли не хватает, у нас в Сибири — просторы, обилие ресурсов, населения мало. И многие, по крайней мере в тех краях, опасаются, что десятки миллионов китайцев перейдут границу и все это захватят. Насколько, по вашему мнению, реальна эта угроза? И как будут развиваться отношения с Китаем в пограничных регионах — в Сибири и на Дальнем Востоке?

Андрей Денисов: Естественно, я не сторонник апокалиптических сценариев, основанных на поверхностном восприятии неких внешних признаков, а не, так сказать, глубинном анализе. Если бы Китай когда-либо претендовал на эти земли, он бы там уже был несколько столетий. Но китайское государство всегда существовало в тех же границах, что и сейчас. Для той экономической, социальной модели Сибирь, Дальний Восток не очень приспособлены. До последнего времени там было довольно трудно развивать сельское хозяйство в силу просто природно-климатических факторов. А сельское хозяйство было основой китайской экономики на протяжении веков. Это что касается истории.

Обратимся теперь к современности. Китай и Россия в 2004 году, проявив государственную мудрость, окончательно закрыли пограничный вопрос, который, словно заноза, пусть и не очень болезненная, оставался в ткани наших отношений. Для обеспечения своих интересов Китаю гораздо выгоднее иметь под боком состоятельного, надежного и полезного соседа, нежели объект для экспансии. У нас ситуация совершенно иная, чем в Китае. Огромные просторы и небольшое — к сожалению, как минимум не растущее, а то и сокращающееся — население Сибири и Дальнего Востока. Но районы эти перспективны с точки зрения запасов полезных ископаемых, транспортных возможностей и так далее. Российская сторона делает все, что можно, для их ускоренного развития. Даже проведение в 2012 году во Владивостоке саммита стран Азиатско-Тихоокеанского экономического сотрудничества рассматривается прежде всего как стимулирующий фактор для развития этих регионов.

В этом плане Китай чрезвычайно полезен как партнер. Пока он все-таки больше закупает у нас сырья, древесины, полезных ископаемых и продает нам готовые изделия и продовольствие. Но от нас зависит, изменится ли эта ситуация. Китайские партнеры готовы выстраивать отношения по модели, отвечающей интересам обеих сторон, а не по односторонней модели, с перевесом Китая. Не так давно после серьезных согласований была принята программа российско-китайского экономического сотрудничества в Сибири и на Дальнем Востоке. То есть рамки для него обеспечены. Вопрос только в нас самих: как мы будем работать, чем будем эту программу наполнять. Вот, собственно, и все. А всякие апокалиптические сценарии — это для художест венных фильмов, но не для объективного политического анализа.

McKinsey: А может, поскольку наше население сокращается, нам надо иммиграцию из Китая развивать, руководствуясь понятными количественными показателями, чтобы помочь подняться этим регионам?

Андрей Денисов: Там уже достаточно китайской рабочей силы. Но это именно рабочая сила. Китайцы не склонны укореняться, расселяться. Они все-таки пока рассматривают двустороннее экономическое сотрудничество как некий отхожий промысел. То есть люди прибывают, работают, зарабатывают деньги и уезжают обратно в Китай. В основном речь идет о строительных и сельско хозяйственных рабочих. Ну и конечно, много китайцев работает в торговле. Китайцы любят и умеют торговать.

McKinsey: Но ведь и мы покупаем то, что они привозят.

Андрей Денисов: Совершенно верно. Я еще помню времена, когда они покупали. Они покупали, например, ведра, шерстяные пальто. Они покупали — смешно сейчас вспомнить об этом — фетровые шляпы в большом количестве. Это было совсем недавно, в конце 1980-х. Тогда мы покупали у них меньше, чем они у нас. В 1950-е Советский Союз был экономическим спонсором. Мы помогали тогда Китаю восстанавливать экономику. И в Китае об этом помнят.

Но сейчас ситуация изменилась. Хотя по ряду направлений — техника, технология — мы до недавнего времени были в большей мере источником для Китая, чем Китай для нас. Доля машин и оборудования в нашем импорте из Китая уже превышает ту же самую долю в нашем экспорте в Китай. Если брать эту группу товаров, то сейчас мы примерно на паритете, но стрелка начинает склоняться в сторону Китая.

McKinsey: Но ведь у нас еще большой сырьевой экспорт, которого нет у Китая.

Андрей Денисов: Сырьевой — да. Китаю нужно огромное количество сырья. Многие экономисты — и китайские, и зарубежные — сравнивают китайскую экономическую модель с велосипедом, который должен все время ехать, причем ехать быстро. Если он замедлит ход, а тем более остановится, он упадет. И мы готовы развивать с китайцами сотрудничество в области поставок топлива, энергии, но на долго срочной основе с использованием совместных  инвестиционных возможностей. И тоже по модели, отвечающей интересам и импортера, и экспортера.

Мы заинтересованы в повышении степени переработки сырья, мы заинтересованы в том, чтобы экспортировать в Китай не сырую древесину, а обработанную. Но для этого надо вкладывать деньги в нашу экономику. Я еще раз повторяю: очень многое зависит от нас самих. Какие бы благоприятные условия ни были созданы, главный фактор — это наша возможность соответствовать этим созданным условиям. Политически, юридически — я имею в виду в международно-правовом плане — все необходимые условия для равноправного, взаимовыгодного, долгосрочного сотрудничества созданы. При всем уважении к 1950-м годам сейчас лучший период в истории наших двусторонних отношений. И этим надо пользоваться.

McKinsey: Да. Инфраструктура у нас тоже не соответствует потребностям экономических отношений с Азией, с Китаем. В пропорциональном отношении на долю Китая, Японии и Кореи, вместе взятых, приходится около 15% нашего торгового оборота. Хотя, конечно, центр мирового экономического развития там. И одна из проблем — инфра структура, ее не хватает. Имеет ли смысл привлекать азиатских инвесторов, в частности китайских, — не только как наемных строителей, а как владельцев, совладельцев каких-то элементов инфраструктуры, которые мы по разным причинам никак сами не можем построить на наших просторах? Они вроде и строить умеют: Китай за последние десять лет столько понастроил. Но мы боимся. И не мы одни. Американцы, например, порты арабам не продали, китайцам нефтяную компанию не продали. Как вы думаете, все-таки, может быть, нам надо побороть этот страх?

Андрей Денисов: Да тут не страх, тут скорее опасение непопра вимости ошибочных решений. Это тот самый случай, когда все надо очень тщательно взвесить. Должны сойтись воедино политические, экономические, внешнеполитические, внутриполитические факторы и так далее.

Мы прекрасно понимаем, что по причинам финансового и технологического характера самостоятельно освоить все более труднодоступные сырьевые ресурсы Дальнего Востока и Восточной Сибири мы не сможем. Поэтому мы привлекаем соинвесторов и развиваем партнерство в разных его формах. Пример — сахалинские проекты, газовые и нефтяные, «Сахалин-1», «Сахалин-2» и так далее. Уже начались поставки сжиженного газа с сахалинских месторождений в Японию, Южную Корею. И в этом отношении мы вполне конкурентоспособны. Другое дело, что все-таки Россия — не развивающаяся страна, поэтому модели, выстроенные по принципу соглашения о разделе продукции, по которому мы охотно работали в начале 1990-х, сейчас просто неуместны. Страна принимает внешнего инвестора, но никаких или почти никаких прибылей от этого не получает: процесс освоения месторождения до выхода на уровень прибыльности слишком долгий, иногда даже бесконечный. Очевидно, что без активного привлечения партнеров мы работать не сможем. Вопрос только в формах сотрудничества, в способности просчитать хотя бы на два-три шага вперед, что произойдет, прежде чем оттопыривать карман, чтобы туда кто-то положил денег.

McKinsey: Конечно, нельзя развивать одни внешнеполитические и экономические отношения в ущерб каким-то другим. Но сможет ли Россия в следующие лет сорок, до 2050 года, отойти от своей в общем-то европоориентированной — политически и экономически — модели и развернуться в направлении Азии, в частности Китая? Что у нас должно измениться в обществе, в политике, в экономике, чтобы уделять больше внимания этому региону? Как мы к этому придем?

Андрей Денисов: Я глубоко убежден в европоориентированности России как цивилизации. И это естественный фактор нашего развития. Но столь же естествен и наш поворот лицом к Азии.

Почему? Потому что мы там фактически присутствуем. Я помню времена — те же 1970-е, 1980-е, — когда единственным признаком присутствия России в Азии был ее военно-морской Тихоокеанский флот. Он уже тогда был мощным и ходил, как говорят моряки, в регионе, показывая всем свои пушки. Сейчас ситуация изменилась. Нам надо присутствовать в этом регионе прежде всего экономически, стать необходимыми для этого региона. Ведь Россию не воспринимают еще как азиатскую страну, хотя все внешние атрибуты принадлежности к Азии налицо. Мы даже стали членами АСЕМ, форума «Азия — Европа», на котором встречаются лидеры европейских и азиатских стран. Россия долгое время оставалась вне АСЕМ, потому что мы сами не знали, чьи мы. Наконец мы — только сейчас — начинаем участвовать в форуме вместе, кстати сказать, с Австралией, которая тоже «цивилизационно» была в подвешенном состоянии.

Сама жизнь заставляет нас обратиться к примеру того, как Австралия и особенно Новая Зеландия — эти сугубо англо-саксонские страны — ищут, так сказать, свою азиатскую, восточнотихоокеанскую идентичность. Мне кажется, что эти сознательные духовные усилия заслуживают самого глубокого уважения и пристального внимания. И нам надо действовать таким же образом. Наш поворот в сторону Азии должен быть не демонстративно политическим, а глубинным, естественным. Люди, живущие в Сибири, в Восточной Сибири, на Дальнем Востоке, ощущают себя жителями России, но жителями этой части России. Они не временщики, они не думают: мы тут поживем, поработаем, а потом все-таки уедем и дети наши будут где-нибудь в Санкт-Петербурге жить и учиться. Вот такие настроения нам и надо целенаправленно воспитывать, создавая лучшие условия для полно ценной жизни на Дальнем Востоке. И здесь очень многое зависит от нас самих. Но я не верю в то, что искусственные модели могут реализоваться. Это должно быть естественным. Ведь что-то заставило русских людей в XVI, XVII, XVIII веках проделать огромный путь до Тихоокеанского побережья, до Камчатки, до Чукотки? Внутренний огонь, какой-то импульс. И только потом последовали целенаправленные усилия. Один из выдающихся русских экономических проектов XIX века — это железная дорога Транссиб, которая шла как по территории России, так и по территории Китая. Та же КВЖД — это тоже часть этой истории. Хорошие примеры есть, надо их помнить.

McKinsey: В феврале на Красноярском форуме на сессии, посвященной взаимоотношениям Сибири и Азии, представители азиатских стран и наши эксперты говорили о том, как плохо мы на самом деле друг друга знаем. И мы обсуждали, надо или не надо учить языки друг друга. У нас вроде есть культурный обмен, обмен студентов, но этого недостаточно. Как вы считаете?

Андрей Денисов: Я согласен. Мы и в экономическом сотрудничестве хотели бы большего, но имеем то, что имеем, потому что хотим, но не можем. То же в области гуманитарного сотрудничества. Это тема взаимного интереса, взаимного тяготения.

Я очень рад тому, что Китай — китайская культура, китайский язык, китайская медицина, китайская философия — снова входит в моду. Это общемировая тенденция. Например, мы говорили, что в технологической области, может быть, креативности китайцам пока не хватает. Но, скажем, в области кино ее более чем достаточно. На многих международных кинофестивалях китайские режиссеры одерживают победы, потому что в своих фильмах они воплощают свое очень особое мировосприятие.

Очень важно то, что руководство Китая и России прекрасно это понимает. Отсюда целенаправленные усилия, отсюда год России в Китае, затем год Китая в России. Это программа, предусматривающая более трехсот важных мероприятий — выставки, гастроли, концерты, фестивали, встречи общест венности, — на которую выделяются деньги. Это все не просто падает с неба.

И я с большим удовлетворением отмечаю в России интерес к китайскому языку. Сам по себе процесс изучения китайского языка невероятно увлекателен. И очень, кстати, характерно, что на Дальнем Востоке, в Восточной Сибири в университетах учат китайский. Молодые люди его выбирают, с удовольствием уезжают в Китай. Уже довольно много людей, которые как экспаты, как те же англичане в Гонконге, живут в Китае, поскольку связывают с ним свое будущее. Заводят семьи, рожают детей, работают — очень часто на Россию, тем самым помогая осуществлению тех или иных проектов сотрудничества. И никто в Китае этого не боится. Нашим соотечественникам нравится там жить и работать, и это хорошо. Китайская культура невероятно насыщенна. И мне кажется, что этот интерес будет только увеличиваться. Это хорошо, это не может не радовать.

Мы же знаем, что культура, дух другого народа, дух другой культуры передаются все-таки через язык. В Китае есть целый отряд переводчиков русской литературы, людей, связавших свою личную судьбу с Россией. И это тоже очень хорошо.